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DCF Seleção, Doc. 18 (= DCF I, Doc. 16)
after 19 Oct 1917, Aljustrel
after 19 Oct 1917, Aljustrel
Literary write-up of the interrogation of the three seers Lúcia, Francisco and Jacinta by Dr. Manuel Nunes Formigão on his fourth visit to Fátima.
Redação literária do interrogatório feito aos três videntes Lúcia, Francisco e Jacinta, pelo Dr. Manuel Nunes Formigão, na sua quarta visita a Fátima.
Publ.: DCF, I - Doc. 16
Publ.: DCF, I - Doc. 16
Interrogation of the children on 19 October 1917
Interrogatório das crianças a 19 de outubro de 1917
After midday I set off by motor car for Fátima by the road through Mendiga, Reguengo de Fetal and Porto de Mós. I reached Fátima at 3 o'clock in the afternoon. At the Cova da Iria, beside the holm oak of the apparitions, some pious country women are kneeling, devoutly praying the rosary. The holm oak has been reduced to its trunk, little more than a span* high, and is wrapped in branches of wild plants and flowers. The devotion of the pilgrims, who wanted to keep a memento of the bush that served the Virgin as a pedestal during the apparitions, has almost completely destroyed it. Everything else was in the same state as on the 11th, two days before the last apparition. I then went to the house of Jacinta's family, where the three seers were being questioned by Fr. José Ferreira de Lacerda, parish priest of Milagres and editor of the Catholic weekly “O Mensageiro” of Leiria. He is at present a chaplain with the rank of second lieutenant in the Portuguese Expeditionary Corps*, and had come home on leave and wished, before returning to France, to see and speak with the children of Aljustrel. Fr. Lacerda was accompanied by another priest from Leiria and by the parish priest of Fátima. The number of the children's visitors increases from day to day. They come at all hours, from the most distant and opposite parts of the country. The children are quite worn down. Lúcia above all, because she is questioned at greater length, is utterly exhausted; one can see that her excessive tiredness makes her answer the questions put to her without the attention and reflection one would wish. She sometimes answers almost mechanically, and often does not remember certain circumstances of the apparitions well, unlike before 13 October. If care is not taken to spare the children the fatigue of frequent and lengthy questioning, their health is at risk of serious harm.
Depois do meio-dia parti de automóvel para a Fátima pela estrada da Mendiga, Reguengo de Fetal e Porto de Mós. Cheguei a Fátima às 3 horas da tarde. Na Cova da Iria, junto da azinheira das aparições, algumas piedosas mulheres do campo, ajoelhadas, rezam devotamente o terço. A azinheira reduzida ao tronco, que tem pouco mais de um palmo de altura, está envolta em ramos de plantas campestres e flores. A devoção dos peregrinos, que desejavam conservar uma recordação do arbusto, que servia de pedestal à Virgem durante as aparições, aniquilou-o quase completamente. Tudo o mais se conservava no mesmo estado em que se via no dia 11, antevéspera da última aparição. Dirigi-me em seguida a casa da família da Jacinta, onde se encontravam os três videntes, que estavam sendo submetidos a um interrogatório pelo Pe. José Ferreira de Lacerda, pároco dos Milagres e diretor do semanário católico “O Mensageiro”, de Leiria, e atualmente alferes-capelão do corpo expedicionário português, o qual tinha vindo à sua terra em gozo de licença e quis, antes de regressar a França, ver e falar com as crianças de Aljustrel. Acompanhavam o Pe. Lacerda outro sacerdote de Leiria e o pároco da Fátima. O número de visitantes das crianças aumenta de dia para dia. Vêm a toda a hora, dos pontos mais distantes e opostos do país. As crianças sentem-se bastante abatidas. A Lúcia sobretudo, devido a ser interrogada mais detidamente, acha-se profundamente exausta, notando-se que o cansaço excessivo a obriga a responder às perguntas que lhe são feitas sem a atenção e a reflexão que era para desejar. Responde às vezes quase maquinalmente, ocorrendo com frequência não se recordar bem de certas circunstâncias das aparições, ao contrário do que sucedia antes do dia 13 de outubro. Se não há cuidado em poupar as crianças à fadiga das inquirições frequentes e demoradas, a sua saúde corre risco de sofrer um profundo abalo.
With the prior permission of Jacinta's parents, in whose house Lúcia, their niece, had slept the previous night, I questioned the three children separately, in the presence of the Most Excellent Dona* Maria Cândida de Avelar e Silva and her most excellent daughters Dona Laura de Avelar e Silva, Dona Maria de Avelar e Silva and Dona Leonor de Avelar e Silva Constâncio, of the Quinta da Comenda estate, Alcanhões (Santarém).
Com autorização prévia dos pais da Jacinta, em cuja casa tinha dormido a última noite a Lúcia, sua sobrinha, interroguei separadamente as três crianças, na presença da Ex.ma Senhora D. Maria Cândida de Avelar e Silva e de suas ex.mas filhas D. Laura de Avelar e Silva, D. Maria de Avelar e Silva e D. Leonor de Avelar e Silva Constâncio, da Quinta da Comenda, Alcanhões (Santarém).
I began with the interrogation of Lúcia, which runs as follows:
Comecei pelo interrogatório de Lúcia, que é do teor seguinte:
– She said this: “The war ends this very day; expect your soldiers here very soon”.
– Disse assim: “A guerra acaba ainda hoje; esperem cá pelos seus militares muito em breve”.
2nd – Did she say: “expect your military men here” or “expect your soldiers here”?
2a – Ela disse: “esperem cá pelos seus militares” ou “esperem cá pelos vossos soldados”?
– She said: “expect the military men here”.
– Disse: “esperem cá pelos militares”.
3rd – But look, the war is still going on!... The newspapers report that there has been fighting after the thirteenth!... How is this to be explained, if Our Lady said that the war ended on that day?
3a – Mas olha que a guerra ainda continua!... Os jornais noticiam que tem havido combates depois do dia treze!... Como se explica isto, se Nossa Senhora disse que a guerra acabou nesse dia?
– I don't know. I only know that I heard her say the war would end on the 13th. I don't know anything more.
– Não sei. Só sei que lhe ouvi dizer que a guerra acabava no dia 13. Não sei mais nada.
4th – Some people assert that they heard you say on that day that Our Lady had declared that the war would end soon. Is that true?
4a – Algumas pessoas afirmam que te ouviram dizer nesse dia que Nossa Senhora tinha declarado que a guerra acabava brevemente. É verdade?
– I said it just exactly as Our Lady had said it.
– Disse tal e qual como Nossa Senhora tinha dito.
5th – On the 27th of last month I went to your house to talk with you, do you remember?
5a – No dia 27 do mês passado fui a tua casa falar contigo, lembra-te?
– I remember seeing you here.
– Lembro-me de o ver cá.
6th – Well, on that day you told me that Our Lady had said that on 13 October St Joseph and the Child Jesus would also come, and that after that the war would soon end, not on that day.
6a – Pois nesse dia disseste-me que Nossa Senhora tinha dito que no dia 13 de outubro vinham também S. José e o Menino Jesus e que depois disso brevemente acabaria a guerra, não nesse dia.
– I don't remember well now how She said it. She could have said that; I don't know. Perhaps I didn't understand the Lady properly.
– Não me recordo já bem como Ela disse. Podia ter dito isso; não sei. Talvez não entendesse bem a Senhora.
7th – On the thirteenth of this month did you tell the people to look at the sun?
7a – No dia treze do corrente mandaste ao povo que olhasse para o sol?
– I don't remember doing that.
– Não me lembro de assim fazer.
8th – Did you tell them to close their umbrellas?
8a – Mandaste fechar os chapéus?
– I did the month before. This last time I don't remember telling them to.
– No outro mês atrás mandei. Da última vez não me lembro de mandar.
9th – Did you know when the sign in the sun was due to begin?
9a – Sabias quando devia começar o sinal no sol?
– No.
– Não.
10th – Did you look at it?
10a – Olhaste para ele?
– I did; it seemed to be the moon.
– Olhei; parecia que era a lua.
11th – Why did you look at the sun?
11a – Porque foi que olhaste para o sol?
– I looked because all those people said to look at the sun.
– Olhei, porque toda aquela gente disse que olhassem para o sol.
12th – Did Our Lady say she would pray to her Divine Son for the souls of the soldiers killed in the war?
12a – Nossa Senhora disse que pediria a seu Divino Filho pelas almas dos soldados mortos na guerra?
– No, sir.
– Não, senhor.
13th – Did she say the people would be punished if they did not turn from their sins?
13a – Disse que o povo seria castigado se não se emendasse dos seus pecados?
– I don't remember if She said it. I think not.
– Não me lembro se Ela o disse. Parece-me que não.
14th – On the 13th you didn't have the doubts you have now about what the Lady said. How do you explain your doubts today?
14a – No dia 13 não tinhas dúvidas como agora acerca do que a Senhora disse. Como se compreendem as tuas dúvidas de hoje?
– On that day I remembered better; it had happened more recently.
– Nesse dia lembrava-me melhor, tinha sido há menos tempo.
15th – What did you see about a year ago? Your mother says that you and other children saw a figure wrapped up so that its face could not be seen. Why did you tell me last month that it was nothing?
15a – O que viste há cerca de um ano? Tua mãe diz que tu e outras crianças viram um vulto embrulhado, que não deixava ver o rosto. Porque foi que me disseste o mês passado que não foi nada?
– !...
– !...
16th – That time, did you run away?
16a – Dessa vez fugiste?
– I think I ran away.
– Cuido que fugi.
17th – On the eleventh of this month you wouldn't tell me that on the thirteenth Our Lord would appear blessing the people, and Our Lady of Sorrows* too. Was it for fear that I would make fun of you, as other people had already done, saying it was impossible? Or was it because many strangers were present and you were shy of saying it in front of so many people? Look, Jacinta has told me everything...
17a – No dia onze deste mês não me quiseste dizer que no dia treze do corrente haviam de aparecer Nosso Senhor abençoando o povo e Nossa Senhora das Dores. Foi com receio de que eu fizesse troça de ti, como outras pessoas já tinham feito, dizendo que isso era impossível? Ou era porque estavam presentes muitas pessoas estranhas e tiveste acanhamento de dizer isso diante e tanta gente? Olha que a Jacinta disse-me tudo...
– !...
– !...
18th – When did Our Lady tell you that those apparitions would take place on the thirteenth of October?
18a – Quando foi que Nossa Senhora te disse que se haviam de dar essas aparições no dia treze de outubro?
– It was on the day she appeared at Valinhos or on the other thirteenth. I don't know exactly.
– Foi no dia em que apareceu nos Valinhos ou no outro dia treze. Não sei bem.
19th – Did you also see Our Lord?
19a – Viste também Nosso Senhor?
– I saw a figure that seemed to be a man; it looked like Our Lord.
– Vi uma figura que parecia ser um homem; parecia Nosso Senhor.
20th – Where was that figure?
20a – Onde estava essa figura?
– It was beside the sun.
– Estava ao lado do sol.
21st – Did you see it bless the people?
21a – Viste-a abençoar o povo?
– No, I didn't; but Our Lady had said that Our Lord would come to bless the people.
– Não vi; mas Nossa Senhora tinha dito que Nosso Senhor viria abençoar o povo.
22nd – If the people knew the secret that Our Lady revealed to you, would they be sad?
22a – Se o povo soubesse o segredo que Nossa Senhora te revelou ficava triste?
– I think they'd stay as they are, more or less the same.
– Cuido que ficava como está, quase à mesma.
I then proceeded to the interrogation of Francisco.
Em seguida procedi ao interrogatório do Francisco.
1st – On the thirteenth of this month did you see Our Lord blessing the people?
– No, I didn't. I did see, but it was Our Lady.
2nd – Did you see Our Lady of Sorrows* or Our Lady of Carmel*?
– No, I didn't. Our Lady looked like the one I saw down here. She was dressed in the same way.
3rd – Didn't you look at the sun?
– I did.
4th – Didn't you see St Joseph and the Child Jesus?
– I did.
5th – Were they far from the sun or near it?
– Near the sun.
6th – On which side of the sun was St Joseph?
– He was on the left side.
7th – And on which side was Our Lady?
– On the right side.
8th – Where was the Child Jesus?
– He was next to St Joseph.
9th – On which side?
– I didn't notice which side.
10th – Was the Child big or small?
– He was tiny.
11th – Was he the size of José das Neves's Deolinda1?
– He was just about her size.
12th – When the Lady was on the holm-oak shrub did you hear what she was saying to Lúcia?
– I didn't hear.
13th – Did you hear the sound of her voice?
– I didn't hear that either.
14th – Did it seem that she wasn't speaking?
– It did.
15th – Didn't you see her move her lips?
– I didn't.
16th – Didn't you see her laugh?
– No, not that either
17th – Did you see the signs in the sun? What did you see?
1a – Viste no dia treze deste mês Nosso Senhor abençoando o povo?
– Não vi. Vi, mas foi Nossa Senhora.
2a – Viste a Senhora das Dores ou a Senhora do Carmo?
– Não vi. A Nossa Senhora parecia a que eu vi cá em baixo. Estava vestida do mesmo modo.
3a – Não olhaste para o sol?
– Olhei.
4a – Não viste S. José e o Menino Jesus?
– Vi.
5a – Estavam longe ou perto do sol?
– Perto do sol.
6a – De que lado do sol estava S. José?
– Estava do lado esquerdo.
7a – E de que lado estava Nossa Senhora?
– Do lado direito.
8o – Onde estava o Menino Jesus?
– Estava ao pé de S. José.
9o – De que lado?
– Não reparei de que lado.
10a – O Menino era grande ou pequeno?
– Era pequenino.
11a – Era do tamanho da Deolinda do José das Neves1?
– Era assim bem como ela.
12a – Quando a Senhora estava sobre a carrasqueira ouviste o que ela dizia à Lúcia?
– Não ouvia.
13a – Ouvias o som da voz dela?
– Também não ouvia.
14a – Parecia que não falava?
– Parecia.
15a – Não a vias mexer os beiços?
– Não via.
16a – Não a vias rir-se?
– Também não
17a – Viste os sinais no sol? O que foi que viste?
– I looked and saw that the sun was going round. It looked like a firework wheel.
– Olhei e vi que o sol andava à roda. Parecia uma roda de fogo.
18th – When did the signs appear, before or after the Lady disappeared from the holm-oak shrub?
18a – Quando foi que apareceram os sinais, antes ou depois da Senhora desaparecer da carrasqueira?
– It was when the Lady disappeared.
– Foi quando a Senhora desapareceu.
19th – Did you hear Lúcia tell the people to look at the sun?
19a – Ouviste a Lúcia avisar o povo para que olhasse para o sol?
– I did. She gave a shout for the people to look at the sun.
– Ouvi. Deu um grito que olhasse o povo para o sol.
20th – Was it the Lady who told her to tell the people to look at the sun?
20a – Foi a Senhora que a mandou avisar o povo para que olhasse para o sol?
– It was. The Lady pointed with her finger towards where the sun is.
– Foi. A Senhora apontou com o dedo para a banda onde está o sol.
21st – And when did she do that?
21a – E quando foi que fez isso?
– It was when she disappeared.
– Foi quando desapareceu.
22nd – Did the signs in the sun begin at once?
22a – Os sinais no sol começaram logo?
– They did.
– Começaram.
23rd – What colours did you see in the sun?
23a – Quais foram as cores que viste no sol?
– I saw very pretty colours, blue, yellow and others.
– Vi cores muito bonitas, azul, amarelo e outras.
Jacinta was questioned on the way from Aljustrel to Fátima*. The questions were put to her by the Most Excellent Dona Leonor de Avelar e Silva Constâncio, who was leading the child by the hand behind Lúcia and Francisco; they were accompanied by the other ladies mentioned above.
A inquirição da Jacinta efetuou-se no percurso de Aljustrel à Fátima, ouvindo-a a Ex.ma Senhora D. Leonor de Avelar e Silva Constâncio, que levava a criança pela mão, atrás da Lúcia e do Francisco, que eram acompanhadas pelas outras senhoras acima mencionadas.
Here is the account of her interrogation.
Eis o relato do seu interrogatório.
– I didn't see them.
– Não vi.
2nd – But on the eleventh of this month you told me they were to appear.
2a – Mas a onze deste mês disseste-me que deviam aparecer.
– I did. It was Lúcia who saw another Lady, not me.
– Disse. A Lúcia é que viu outra Senhora, eu não.
3rd – Did you see St Joseph?
3a – Viste S. José?
– I did. Lúcia said St Joseph was giving peace.
– Vi. A Lúcia disse que S. José estava dando a paz.
4th – Did you look at the sun?
4a – Olhaste para o sol?
– I did.
– Olhei.
5th – And what did you see?
5a – E o que é que viste?
– I saw the sun red, green and other colours, and I saw that it was going round.
– Vi o sol encarnado, verde e de outras cores e vi que andava à roda.
6th – Did you hear Lúcia tell the people to look at the sun?
6a – Ouviste a Lúcia a avisar o povo para que olhasse para o sol?
– I did. She said in a very loud voice to look at the sun. The sun was already going round.
– Ouvi. Ela disse numa voz muito alta que olhassem para o sol. O sol já andava à roda.
7th – Was it the Lady who told her to tell the people?
7a – Foi a Senhora que a mandou avisar o povo?
– The Lady didn't say anything.
– A Senhora não disse anda.
8th – What did the Lady say this last time?
8a – O que disse a Senhora desta última vez?
– She said: I come here to tell you that they should not offend Our Lord any more, for he was very much offended; that if the people mended their ways the war would end, and if they did not, the world would end. Lúcia heard what the Lady said better than I did.
– Disse: Venho aqui para te dizer que não ofendam mais a Nosso Senhor, que estava muito ofendido, que se o povo se emendasse acabava a guerra, se não se emendasse acabava o mundo. A Lúcia ouviu melhor do que eu o que a Senhora disse.
9th – Did she say the war would end that day or that it would end soon?
9a – Disse que a guerra acabava nesse dia ou que acabava brevemente?
– Our Lady said that when she got to Heaven the war would end.
– Nossa Senhora disse que quando chegasse ao Céu acabava a guerra.
10th – But the war hasn't ended yet!...
10a – Mas a guerra ainda não acabou!...
– It'll end, it'll end.
– Acaba, acaba.
11th – But then when will it end?
11a – Mas então quando acaba?
– I think it'll end on Sunday.
– Cuido que acaba no Domingo.